Johan Pries

Sure. Men, till och med Hamas är i sitt 2017-manifest för en tvåstatslösning, precis som Fatah och PFLP, så vi kanske inte behöver refererar till vad Palestinierna tycker när vi håller fast vid våra egna högst orealistiska och, när de dras till sin spets högst politiskt reaktionära, 70-talslagord?

Detta är en tanget till en tanget till en tanget. Vad det kommer ner till är om vi ska låtsas som att någon kräver av oss att vi ställer hissnande krav som vi vet vi aldrig kan vinna, krav som i sig gör seger ännu minde sannolik efter som det skär av alla outs till motpartens mest viktiga allierade.

Jag är inte gjord av glas, men trist om det ska bli ett skämt att man försöker peka på sätt som vi kan kämpa för Palestina som inte bygger på någon slags dödsdrift (för att tala med den gubben) som garanterar förlust även i den högst osannolika händelser av en serie vinster för Palestinierna.

Överlag är den västerländska idén om "utveckling" helt central för att förstå Osmanska rikets sista 75 år. De försökte med alla medel göra samma sak som Japan lyckades med, men spelade sin hand fel flera gånger - inte minst att Britterna högg dom i ryggen ("Britain has no Friends, only interests").

Kan inte peka direkt på litteraturen om detta, men har hört historiker tala om det flera gånger. Inte minst var det lokala eliter som såg det som ett sätt att stärka ekonomisk utveckling i sin provins och på så sätt stärka sin hand mot fiender i Istanbul.

Enda sättet att få ihop detta argumentet är att förutsätta att det fanns en hemlig judisk metnation i Mellaneuropa, vilket ju leder ut på hal is. Utifrån gängse teorier om kolonisering kan bosättningar bara förstås utifrån hur metropolen ekonomisk gynnas. I Palestina är det Istanbul, och sen London.

Detta är bara delvis sant, det osmanska riket präglades av en rad olika fraktioner och lokala och regionala eliter och det fanns definitivt stora grupper som såg judisk migration från Europa som en möjlighet till modernisering (med den spansk-judiska 1492-migrationen som modell).

Fanons mest profetiska ord är snarast naiviteten kring vad en antikolonial revolution är och vad den gör med revolutionärer även när de segrar. Men strunt i Fanon: lägg en timme på Wiki om det mörka efterspelet till Algeriets seger och fundera på vad det innebär att se Palestinsk frihet genom det.

Fast det är just det är som min poäng: det är inte enbart "sionismen", inte ens enbart "bosättarkolonial sionism", utan tvärt om en rad olika faktorer: katastrofala drag i Istanbul, brittisk antisemitism, Stalins rädsla för brittisk dominans i gulfens nya kungadömen, USAs linje efter 1956, osv.

^går

Ja, absolut. Grundandet av Israel var en katastrof i både bokstavlig, och för den judiska diaspora-traditionen nästan övertydligt, bildlig betydelse för Palestinierna med alltmer katastrofala effekter även för judisk kultur, tradition och liv. Min poäng är att det inte får att reducera till sionism.

Dyslexi – att ha svårt att läsa, skriva och stava Dyslexi innebär att du har svårt att lära dig att läsa, skriva och stava. Det är ärftligt och kan upptäckas i tidig ålder. Med stöd och hjälp behöver dyslexi inte innebära ett hinder i livet, till exe...

www.1177.se/sjukdomar--b...

Edit: menar såklart "krossa sionismen" ovan.

Det enda sätt jag kan förstå denna reaktionen hos annars smarta människor som kan faktan på sina fem fingrar och inte är Barri Weiss-dumt är att det bottenlösa våld vi sett i Palestina på något skapar ett begär för en Omöjlig Lösning för att slippa hantera vad vi kunnat göra konkret (och inte gör).

jag förstår inte hur detta kan vara en sån blind fläck för någon är så jävla smart annars. Exemplena du ger gör ju argumentet åt mig: Om sionismen har kunnat bära upp en rad olika relationer till Palestina historiskt kan det gör det igen. Sionismen kan då inte vara det enskilda grundproblemet.

Ja, absolut ska vi lyssna på Palestinier men nu är det ju så att ingen betydande politisk fraktion i Palestina faktiskt kräver det som i gängse meningen mannen på gatan i Sverige uppfattar som att "krossa antisionismen" (dvs upplösa Israel och utvisa majoritetens av befolkningen). Du vet detta.

Ja, och det var ett OSMANSKT koloniseringsprojekt PRECIS SOM ALLA ANDRA IMPERIER jobbade med att flytta runt stora grupper människor för att utveckla olika regioner och skapa politisk kontroll.

Den moderna nationalstaten fanns knappt inte när Herzl skrev och nästan hela världen låg under kolonial-imperiers makt. Idéer om något som liknar dagens Israel avfärdades som fantasier före 40-talet. De mest drivna sionisterna migrerade till Osmanska riket som en del av imperiell befolkningspolitik!

Jag förstår bara inte det. Det ligger inte i linje med en korrekt historieskrivning. Det avviker från hur vi teoretiserar social förändring i andra situationer. Det är orealistiskt. Det är ostrategiskt. Det låter inte bra på progglåten som frasen kommer från. Inte ens Finkelstein gillar linjen.

Missunnar jag någon Palestinier att vilja att att sina förtryckare bara ska dra? Eller de många, många radikala judar som kritiserade sionism före Israels grundande (och efter) att komma med den kritiken? Nej. Men vad vinner Svenska vänstern på orealistiska, maximalistiska slagord mot just Isreal?

Och det innebär också att man kan komma med krav man faktiskt tror på i relation till sionismens absolut viktigaste stödtrupper som inte innebär att Palestina, vilket inte heller kommer att hända, kommer vinna en fullständig seger över Israel och göra ett Algeriet 1962 med dess invånare...

Om det å andra sidan är så att sionism är mer komplex, motsägelsefull, dialektisk, sammansatt (du har läst Marx, du har läst Deleuze och Negri och vet precis vad jag talar om) så fanns och finns det andra möjliga sätt sionismen kan vara än så som den är nu...

Min poäng är väldigt enkel och exakt samma som Kalles. om, total fördrivning av alla palestinier är den enda logiken som driver sionism är den enda propalestinska positionen att "krossa sionismen", vilket inte kommer att hända så länge USA säger nej och skulle vara en katastrof för världens judar...

Inte det jag sa: "I princip inga sionister hade någon som helst förväntning på en nationalstat före 1944-45" vilket är empiriskt korrekt. Det sker en rad oväntade händelser 44-47, inte minst att Sovjet gör en oväntad 180sväng utan vilken Israel inte funnits. Vad vinner vi på platt historieskrivning?

Zionism vs. Anti-Zionism Ep. 1 w/ Shaul Magid Featuring Shaul Magid on the long history of Jewish Zionism and its antagonist, Jewish anti-Zionism. Defenders of Israel defame anti-Zionists as antisemites. In fact, today’s growing ranks of anti-Zio...

Ok, whatever. Vill du faktiskt lära dig något om hur debatterna gick i den judiska diasporan när sionismen började ta form istället för att slänga dig med floskler kan du börja här: thedigradio.com/podcast/zion...

Ja, men det är definitivt en omöjlighet att det eller något liknande sker som faktiskt skulle kunna leda fram till en politisk lösning för Palestina när frågan formuleras som en existentiell allt-eller-inget sak för de som skulle kunna vara nyckelspelarna för en Israelisk off-ramp.

Det pågick många saker samtidigt, inte minst en brittisk kolonisering genom det palestinska mandatet. Om du bara kan se en sak slätar du ut historien, och det finns inget att vinna på det mer än rent samvete vilket är en snuttefilt som inte gynnar Palestina sak.

Du kan börja läsa Herzl, ingen etnostat i sikte så långt ökat kan nå.

Man kan också komma till samma slutsats på andra sätt, men historisk kunskap lär oss inte att "sionism kan bara ge ett resultat och därför kan Palestina bara vara fritt om den krossas". Vi måste inte ställa impopulära, maximalistiska krav som alienerar strategiska allierade. Inte pga historia iaf.

Det är alltså både rent historiskt sant att sionismen var ett spretigt projekt med många olika politiska strömningar och komplexa relationer till vithet, kolonialism, antisemitism, anti-arabisk rasism, efterkrigstidens båda maktblock (osv), och en analys som öppnar upp den politiska situationen.